Interview mit Adelheid von Saldern
zum Thema: "Neubeginn und Entwicklung der deutschen Geschichtswissenschaft in den 1950/60er Jahren"

von Saldern: "Und vor allen Dingen glaube ich, daß es uns allen bis heute schwerfällt - und das beobachte ich auch immer wieder auf Konferenzen -, die NS Herrschaft als Teil der deutschen Gesellschaft zu denken."

Teil 1: Biographische Fragen

Frau von Saldern, Sie sind 1938 geboren. Können Sie kurz die prägenden Erinnerungen an Ihre Kindheit und Jugend schildern? Wie sind Sie aufgewachsen, und was können Sie über Ihr Elternhaus berichten?

Ich bin aufgewachsen überwiegend in Oberbayern, am Chiemsee, und teilweise im tiefsten Niederbayern und komme eigentlich aus einem recht katholisch-konservativen Elternhaus, obwohl mein Vater selber evangelisch war. Meine unmittelbare Kindheit und die meiner drei Brüder waren stark vom Krieg überschattet. Obwohl wir auf dem Lande lebten, hatten wir doch gegen Ende des Krieges und in der ersten Nachkriegszeit große Probleme mit der Ernährung. Ich kam dann mit fast 10 Jahren in die erste Klosterschule Zangberg bei Mühldorf in Oberbayern. Nach anderthalb oder zwei Jahren bin ich sozusagen "entlassen" worden und kam daraufhin in die nächste Klosterschule auf der Fraueninsel im Chiemsee, und schließlich auch sehr bald in die dritte Klosterschule Wald, das war ein Internat im Badensischen. Der Hintergrund dieser Entscheidung meiner Eltern war auf der einen Seite, daß dies immer so mit den Kindern geschehen sei, und auf der anderen Seite, daß nach dem Krieg der Besuch weiterführender Schulen auf dem Lande ein organisatorisches Problem darstellte. So habe ich also bis 1955 meine Jahre vorwiegend mit Nonnen und in einem zumeist elitären katholischen Zeitgeist verbracht. Mit 16 Jahren bin ich dann auf meinen Druck hin dieser dritten und letzten Klosterschule entkommen und nach München auf die städtische Mädchenschule St. Anna gegangen, die weltlich war. Im Jahre 1957 habe ich dort das Abitur gemacht.

Und welche Erinnerung haben Sie an das Kriegsende bzw. an den Neuanfang in der "Trümmersituation"?

Ich war sechseinhalb Jahre alt bei Kriegsende, und ich habe noch die Erinnerung, daß es nicht genügend zu essen gegeben hat. Sehr positive Erlebnisse hatte ich, als die ersten Amerikaner kamen. Die bekannten Geschichten: Die erste Orange war natürlich ein Erlebnis, das man nicht vergißt, auch die ersten Schokoladenriegel usw. Ich habe freundliche Erinnerungen an die amerikanischen Besatzungssoldaten.

Wir wohnten damals in einem Landhaus, das in den 30er Jahren am Chiemsee gebaut worden war. In dieses Haus kamen sehr viele Flüchtlinge, und es wurde recht eng, so daß diese Zeit eigentlich durch den alltäglich Umgang mit Flüchtlingen geprägt war, die vorwiegend aus den "Sudetengebieten" kamen.

In Ihrer Festschrift haben wir gelesen, daß eine Lehrerin Sie für das Fach Geschichte motivierte bzw. die Faszination bei Ihnen geweckt hat. Können Sie dazu etwas sagen?

Ja, das war in der städtischen Mädchenschule in München. Eine christlich geprägte Lehrerin recht altmodischen Typs, die es gleichwohl verstand, vor allem das Mittelalter spannend darzustellen, löste bei mir eine Motivation aus, mich näher damit zu befassen. Ich habe dann auch 1957 direkt nach der Schule mein Geschichtsstudium in München begonnen.

Es war damals eine Zeit, in der die Angebote für junge Frauen nicht so vielseitig waren wie in späteren Jahrzehnten, so daß die Frage, ob man gleich ein Studium beginnt oder nicht, sich mir gar nicht stellte, weil es Alternativen für mich - etwa wie für meine männlichen Kollegen, ins Ausland zu gehen - gar nicht gab (außer als Au-Pair-Mädchen!). Zum einen hatte ich nicht die finanziellen Möglichkeiten, und zum zweiten fehlte mir das Netzwerk, das so einen Schritt erleichtert hätte. Insofern war es für mich das Vernünftigste, sofort mit einem Studium im Wintersemester 1957/58 anzufangen und möglichst schnell damit fertig zu werden. Das Studium schloß ich 1964 mit der Promotion ab.

Hatten Sie ein bestimmtes Ziel, als Sie zu studieren anfingen? Wollten Sie von Anfang an die wissenschaftliche Laufbahn einschlagen?

Nein, aber ich wollte auch keine Lehrerin werden. Die meisten Kommilitoninnen wollten Lehrerin werden. Das aber wollte ich nicht.

An welche Seminarthemen können Sie sich noch erinnern?

Ich habe dazu meine alten Studienbücher mitgebracht. Sie können Sie sich mal ansehen. Ich habe beim Durchblättern festgestellt, daß sich im Geschichtsstudium in formaler Hinsicht wirklich wenig verändert hat. Hier ist z.B. ein von Franz Schnabel unterzeichneter Seminarschein, der bei uns heute noch genauso aussieht. Nur das "Fräulein" fehlt heute im Vordruck.

Hier ist meine Habilitationsurkunde. Ich war wohl die erste, die sich an der Universität Hannover als Frau habilitiert hat (1972). Da wurden die nur männlichen Formen in der Urkunde einfach überklebt, weil man noch gar keinen geschlechtsneutralen Vordruck hatte. Immerhin fand man es dann doch zu peinlich, daß da stand: "seine Habilitationsurkunde".

Doch zurück zur Studienzeit: Meine Schwerpunkte lagen damals bei Schnabel und bei zwei jüngeren Wissenschaftlern, von denen der eine - Kollege Schubert - früh verstorben ist. Der andere, Albrecht, hat später auch eine Professur bekommen, aber ich habe keinen Kontakt mehr zu ihm gehalten. Dann habe ich vor allem Bayerische Geschichte bei Karl Bosl studiert. Bosl wird leider in den aktuellen Untersuchungen zu den Historikern im Dritten Reich nirgendwo erwähnt. Er war Mediävist und hat viel mit František Graus kommuniziert, der selber während des Krieges in Theresienstadt interniert war. Bosls Forschungsansätze waren vor allem sozialgeschichtlich orientiert, doch ich weiß bis heute nicht, was er im Dritten Reich gemacht hat. Ich habe bei meinen Recherchen aber etwas festgestellt, was ich problematisch finde, daß nämlich Bosl als Schriftleiter einer 1964 herausgegebenen Festschrift zum 80. Geburtstag für Karl Alexander von Müller fungierte und ein Vorwort geschrieben hat, in dem nichts weiter drinsteht als hagiographischen Bemerkungen.

Letztlich wurde ich von Bosl jedoch stark sozialgeschichtlich geprägt und von Schnabel eher abendländisch und universalistisch, im riesengroßen Rahmen.

Nun, auf einem Ihrer Seminarscheine hier ist als Thema zu lesen: "Persönlichkeit und Macht bei Hegel". Es handelte sich also eher um solche ideengeschichtliche Themen?

Ja, eher schon. Vor mir liegen hier die Scheine zu den Vorlesungen mit Seminaren. Darauf heißt es: "Geistes- und Sozialgeschichte Europas im 19. Jahrhundert", "Das 20. Jahrhundert" usw. Ich kann mich leider nicht mehr daran erinnern, ob Schnabel in seinen Vorlesungen über das 20. Jahrhundert bis ins Dritte Reich gekommen ist. Ich vermute, daß dies nicht der Fall war. Hier sind Titel wie "Staat der Neuzeit", "Europa und Übersee", "Weltgeschichte der neuesten Zeit", die klingen auch heute noch aktuell. Da sieht man schon, daß wichtige Kontexte vermittelt wurden. Doch ich kann mich, wie gesagt, nicht erinnern, daß das Dritte Reich oder auch nur die Weimarer Republik ausführlich behandelt wurden. Dazu müßte man noch einmal andere Kollegen fragen. Andere Themen waren : "Freiheitskriege und Revolution", "Zeitalter des Imperialismus", "Sozialgeschichte Europas in der Neuzeit bis zur Gegenwart". Ich habe hier ein hektographiertes Vorlesungsmanuskript von Schnabel aus dem Jahre 1950 - allerdings nur den ersten Teil - über das Zeitalter des Imperialismus. Die Gliederung zeigt, daß er ganz weit zurückgreift. Vorher sagt er, daß er den modernen Imperialismus behandeln will, aber dann fängt er bei der Tudor- und Stuartzeit an, spricht von der glorreichen Revolution bis zur Eroberung Indiens, von Englands Sieg über Frankreich, also vom 18. Jahrhundert, ferner von der "Reaktion zum Liberalismus", der Orientalischen Frage, dem Höhepunkt des Liberalismus, dem Erfolg der großen Reformer - das ist wieder England -, schließlich von der Isolation Amerikas. Und so, mit diesen Rundschlägen, habe ich ihn auch in Erinnerung. Vielleicht ist er im zweiten Teil dann auf den Imperialismus, im engeren Sinne, zu sprechen gekommen. Aber darüber gibt es wohl kein hektographiertes Manuskript mehr. In seinen Bänden zur deutschen Geschichte wird allerdings sein gesellschaftsanalytischer Zugriff deutlich. Vor allem erkannte er die Relevanz von Technik.

Und wie können Sie das persönliche Verhältnis zu Franz Schnabel beschreiben? War er für Kritik empfänglich? Ließ sich mit ihm diskutieren?

Schnabel war - zumindest gegenüber jungen Frauen - ein schwieriger Mensch. Er war schon sehr alt, etwa 70, und hätte ja unser Großvater sein können; es gab also eine riesige Altersdiskrepanz. Dann wohnte Schnabel bei seiner Schwester, die ihm den Haushalt führte, und beide hatten wohl auch ganz traditionelle Vorstellungen über die Rolle der Frau. Einer Freundin und Kommilitonin von mir sagte er, wozu sie denn überhaupt eine Dissertation anfertigen wolle, wenn sie doch heiraten werde. Und eine solche Einstellung gegenüber Frauen wirkte blockierend. Es gab ja auch kaum Frauen, die bei ihm promovierten.

Hat Schnabel Sie bei Ihrer Dissertation unterstützt? Hatten Sie große Freiheiten?

Schnabel hat das Thema wohl mit konzipiert. Es ging dabei um Hermann Dietrich, dem Reichsfinanzminister in der Weimarer Republik, den Schnabel aus der Karlsruher Zeit persönlich kannte. Dietrich war wie er ein Liberaler, und ich denke, daß Schnabel ein wohlbegründetes Interesse hatte, über ihn eine Dissertation schreiben zu lassen. Das Thema hat mich auch interessiert, und so sind wir schnell einig geworden. Aber an eine besondere Unterstützung kann ich mich nicht erinnern, genauso wenig kann sich meine schon erwähnte Kommilitonin, die an einem anderen Thema aus der Weimarer Republik arbeitete, an eine Unterstützung erinnern.

Ich habe in den Schriften über Schnabel, die von einigen seiner Schüler herausgegeben wurden, gelesen, daß Schnabel durchaus gegenüber Studierenden diskussions- und kommunikationsfreudig gewesen sein muß. Aber ich habe diese Erfahrung nicht gemacht.

Nach Ihrer Promotion haben Sie sich dann verstärkt sozialgeschichtlich orientiert und über die Arbeiterbewegung gearbeitet und sind dann nach Göttingen gegangen.

Dazu muß ich sagen, daß ich zuerst - aus privaten Gründen - nach Göttingen gegangen bin, was den Vorteil hatte, daß ich aus dem katholisch-adeligen Milieu herausgekommen bin. Räumliche Trennungen verfehlen ja oft nicht ihre Wirkung, und ich bin in ein ganz anderes Umfeld geraten, auch von den Bekannten und Freunden her, die man hier in Göttingen gewonnen hat. Das Interesse für die Arbeiterbewegungsgeschichte - das war nicht die Sozialgeschichte, die Bosl repräsentiert hat - ist dann erst durch jüngere Kollegen, vor allem durch Gerhard A. Ritter, in mir erweckt worden. Ich habe auch Gerhard A. Ritter gesagt, daß ich seinem Buch über die wilhelminische Arbeiterbewegung viele Anregungen zu verdanken habe und daß ich dadurch erst verstanden habe, daß es überhaupt eine Arbeiterbewegung gegeben hat, über die es sich lohnt zu forschen. Das war für mich neu und ein großer Schritt, da ich eine solche Perspektive weder aus meiner privaten noch aus meiner wissenschaftlichen Sozialisation her kannte. Es war sozusagen eine ethnologische Entdeckungsreise. Diesen Schwerpunkt habe ich ja dann über mehrere Jahre verfolgt, und auch meine Habilitationsschrift "Vom Einwohner zum Bürger" ist aus diesem neuen Interesse entsprungen.

Und wie war das Klima im Göttinger Arbeitskreis? Machte sich das "Königsberger Erbe" dort bemerkbar?

In Göttingen, wohin ich Anfang 1963 gekommen war, habe ich vornehmlich meine Dissertation fertig geschrieben. Bei Heimpel habe ich auch mal eine Vorlesung besucht. Aber wissenschaftliche Fachkontakte mit diesen Kreisen habe ich damals in Göttingen nicht aufgebaut.

Haben Sie sich darüber hinaus gefragt, welche Rolle bestimmte Persönlichkeiten der Historikerzunft im Nationalsozialismus gespielt haben?

Darüber habe ich mir oft Gedanken gemacht. Es gibt so etwas wie ein 'soziales Wissen', das auch schon in den 50er Jahren vorhanden war. Man wußte, daß die Menschen normalerweise irgend etwas mit dem Dritten Reich zu tun gehabt hatten, was ja auch für einen Großteil der Bevölkerung stimmte, und daß es relativ wenige Ausnahmen gibt. Und für uns Studierende war es ein ganz wichtiger Punkt, daß z.B. Schnabel damals als jemand galt, der nichts mit dem Dritten Reich zu tun gehabt hatte, sondern eher - wie man heute sagen würde - ein Opfer des Nationalsozialismus war. Heute sieht man die Rolle Schnabels zwar in einem Punkt etwas anders, aber sie ist doch nicht zu vergleichen mit der Schieders oder Conzes, denn Schnabel wurde nunmal zwangsemeritiert. Den 5. Band seiner "Deutschen Geschichte im 19. Jahrhundert" konnte er letztendlich aus Zensurgründen nicht mehr veröffentlichen, obwohl er damals durchaus einige opportunistische Angebote an die Zensurbehörde gemacht hatte. Franz Schnabel hatte sich aus Sicht der 50er Jahre nichts zuschulden kommen lassen, und das löste bei uns Studierenden großes Vertrauen, Anerkennung und Respekt aus. Ein gewisser Stolz erfüllte uns, bei einem solchen Manne studieren und promovieren zu dürfen. Schnabel hat sich uns gegenüber nie darüber geäußert.

Können Sie noch etwas zu Ihrer Habilitation sagen, die Sie damals anfertigten, ohne an einen Lehrstuhl oder Institut fest angebunden zu sein, die aber in diversen Zeitschriften eine überaus positive Resonanz fand, u.a. auch bei Werner Conze?

Es ist zwar richtig, daß die Resonanz positiv war, aber das Verhältnis von Frauen und Wissenschaft blieb ein Problem - und dieses ist ja auch heute noch schwierig. Es dauerte eine Weile, bis ich soweit war, hier die unsichtbare Mauer zu durchbrechen. Beruflich erschwerend kam noch hinzu, daß ich 1965 eine Tochter zur Welt brachte. Zu dieser Zeit starb auch Schnabel, so daß bei mir in dieser wichtigen Phase nach Promotion und Geburt keine Vernetzung mehr vorhanden war.

Wie kann man sich das denn vorstellen? Arbeiteten Sie dann verstärkt mit Kollegen zusammen?

Ich gehöre zu den Quereinsteigern, die es immer gegeben hat. Bei meinem Quereinstieg in die Universität hat mir wesentlich der Wirtschaftshistoriker Wilhelm Treue geholfen, der selber ebenfalls ein Quereinsteiger gewesen war. Im übrigen war Schnabel ja auch ein Quereinsteiger, da er sich nicht im Machtkartell der Historikerzunft befunden hatte, aus dem er sich stets ganz bewußt herausgehalten hatte und aus dem er auch herausgehalten wurde.

Wilhelm Treue, der in Hannover das Historische Seminar aufbaute, gab mir schließlich die Chance, dort einzusteigen, ungeachtet der Tatsache, daß 1973 ein zweites Kind zur Welt kam.

Hat Ihre eigene Erfahrung Sie dann dazu veranlaßt, als Professorin eine andere Art des persönlichen Umgangs mit Studenten zu pflegen?

Ich bin sehr durch die 60er Jahre geprägt worden, in denen sich eine Öffnung des sozialen Raumes vollzog. Sie brauchen nur an den damals sich enorm ausweitenden Büchermarkt zu denken, um dies zu verstehen. Denn das, was ich den Kollegen der 50er Jahre vorwerfe, also meiner Lehrergeneration, ist, daß damals sehr wenige brauchbare Texte erschienen sind, was sicher auch mit der Schwierigkeit des Wiederaufbaus zusammenhing. Aber das war sicherlich nicht der alleinige Grund. Denn es ist schon erstaunlich, daß es eine moderne Politikgeschichte oder Sozialgeschichte von Seiten der Historiker der 50er Jahre nicht gibt. Eine der großen Entdeckungen für mich war dann das dicke Buch des Politologen K.D. Bracher "Die Auflösung der Weimarer Republik" (1955), denn dort stand wenigstens mal etwas drin, was einem bei der Analyse Orientierung gab. In den 60er Jahren öffnete sich innerhalb weniger Jahre, wie gesagt, der Radius des Büchermarkts, und ich bin dadurch sowie durch gleichaltrige bzw. etwas ältere Kollegen sozusagen zum zweiten Mal sozialisiert worden.

Beeinflußt hat mich in dieser Zeit beispielsweise auch das Buch von Ralf Dahrendorf "Demokratie und Gesellschaft", und zwar deshalb, weil Dahrendorf in diesem Buch u.a. die Funktion von Konflikten innerhalb einer offenen Gesellschaft thematisierte, während ich immer noch ein Stück weit in diesem harmonistischen, staatszentrierten Denken befangen war, bei dem Konflikte einseitig negativ konnotiert wurden. Man sieht eben die Gesellschaft ganz anders, wenn man die Konflikte als einen sozialen, kommunikativen Prozeß betrachtet. Dann kam etwas später die Studentenbewegung, die mich stark beeinflußt hat, vor allem im Umgang mit den Studierenden hier in Hannover. Ich habe mich für studentische Belange seither sehr engagiert und auch ein anderes Betreuungsverhältnis entwickelt, als ich es selbst einst erlebt hatte.

Sie haben stark interdisziplinär und international gearbeitet. Haben Sie sich auch an Hobsbawm orientiert?

Ich habe viel in der Auseinandersetzung mit dem Marxismus gelernt, wobei ich mich anders mit ihm auseinandergesetzt habe, als es andere Historikerkollegen getan haben. Mich hat der DDR-Marxismus konzeptionell gesehen beispielsweise kaum interessiert, allenfalls mal anläßlich von Kontroversen. Mein Blick richtete sich mehr auf England, so wie im übrigen auch auf eine Reihe von Politologen in der BRD, die in der Regel nicht von den Historikern zitiert wurden, die aber in der Tradition eines unorthodoxen Marxismus versucht haben, die Zwischenkriegszeit und die Anfänge der Bundesrepublik aufzuarbeiten, so z.B. B. Blanke, G. Schäfer, N. Kadritzke und E.Hennig.

Ich habe mich auch an Eric Hobsbawm und vor allem an Raymond Williams orientiert, den Sie vielleicht von der Kulturgeschichte her kennen und der viel über Arbeiterkultur reflektiert hat. Williams ist einer der führenden unorthodoxen englischen Linken gewesen. Ich bin dann auch stark von E.P. Thompson beeinflußt worden. Die Annales dagegen haben bei mir weniger eine Rolle gespielt, mit Ausnahme des versuchten Zugriffs auf die Mentalitätsforschung. Die französische Literatur hat mich durch Merleau-Ponty und später vor allem durch Foucault und Bourdieu beeinflußt.

Teil 2: Standardisierte Fragen

1. Wie werten Sie die Rolle der deutschen Historiker im Nationalsozialismus? Handelt es sich vorwiegend um Mitläufer, oder kann man angesichts der neuesten Forschungsergebnisse sogar von Vordenkern oder Mittätern im Sinne einer aktiven Politikberatung sprechen?

Ich denke, daß man zunächst von vorschnellen Kategorisierungen absehen und statt dessen die Sachverhalte möglichst genau analysieren muß, in diesem Fall auf Personen bezogen. Denn wenn man sich Schieder, Conze, Brunner und Schnabel betrachtet, kommt man zu unterschiedlichen Ergebnissen. Bei Conze halte ich seine Auffassung über die Bevölkerungspolitik und -entwicklung für entscheidend. Für eine Bewertung Conzes ist es daher bedeutsam, für wie wichtig man die Bevölkerungspolitik im Zusammenhang mit dem Holocaust hält, was ja durchaus kontrovers diskutiert wird. Ich denke, daß es hier sehr wohl Zusammenhänge gibt und zwar in Form von politisch gesteuerten und politisch verwerteten 'Fachanalysen'. Aber es gab bei Conze nicht eine so direkte Politikberatung wie etwa bei Schieder. Wenn man nach Berlin fährt und dort Beratungsgespräche führt, dann ist das schon eine aktive Politikberatung, die einen anderen Charakter trägt als Conzes Tätigkeit.

Bei Schnabel geht es um das opportunistische Aufnehmen der dominanten Ideologie, das aber eben doch nicht weit genug ging, denn sonst wäre sein Buchmanuskript nicht indiziert worden. Er ist mit seinen Versuchen des Sich-Angleichens nicht durchgekommen. Er hat freilich auch organizistische Vorstellungen über die Gesellschaft vertreten, die, obwohl er eigentlich selber ein Liberaler war, stark ins konservative Gedankengut hinein gehören und die er auch nach 1945 wohl nicht ganz abgelegt hat. Bei Brunner ist das Interessante, wie er mit Begrifflichkeiten umging und wie dabei eine Wissenschaftssprache konstruiert wurde, die in gewisser Weise polyvalent war und es möglich machte, daß solche Texte in einer Demokratie genauso gut ankommen wie in einer Diktatur. Man kann natürlich sagen, es gab keine andere Möglichkeit, als sich hinter sogenannten historischen Begriffen zu verstecken. Das ist sicher ein nicht ganz unberechtigter Einwand, aber auf der anderen Seite denke ich, daß man eine solche Wissenschaftssprache dann spätestens in den 50er Jahren hätte kritisch reflektieren müssen. Aber das ist eben zum größten Teil nicht geschehen. Zusammenfassend zeigt sich, daß Kategorien wie 'Mitläufer' die zu differenzierende Problematik nur schwer auf den Punkt bringen können. Es gibt ja auch z.B. Mitwissende und Mitsehende, kurzum sehr viele Formen und Zwischenstufen von Mitwirkung und Mitunterstützung. Ich habe den Eindruck, daß der Begriff 'Mitläufer' zu inflationistisch gebraucht wird. Ich würde daher zunächst sehr viel stärker über die diversen Sachverhalte diskutieren wollen.

2. Kann man intellektuelle "Entgleisungen" wie im Falle Conze und Schieder durch ein vorbildliches Wissenschaftlerdasein in der Bundesrepublik kompensieren?

Ich finde, daß man weder den Begriff der 'Entgleisung' noch den Begriff der 'Kompensation' gebrauchen kann. Eine Entgleisung könnte ich allenfalls bei Schnabels 5. Band sehen, dessen Sprache von Anpassungsversuchen geprägt war, um die Zensur zu umgehen. Aber bei Conze und Schieder denke ich, daß der Begriff einfach nicht stimmt. Eine Entgleisung hat immer etwas Schnelles und Unüberlegtes an sich, und beides trifft hier nicht zu. Denn die Gedanken über die 'überbevölkerten Landstriche im Osten' und die sogenannte 'Entjudung' der deutschen Städte: das waren ja wohldurchdachte Konstrukte und keine schnellen Anpassungen an eine Sprache, die von den neuen Herren gefordert wurde. Insofern paßt der Begriff der 'Entgleisung' nicht. Und der Begriff der Kompensation paßt meiner Meinung nach ebenfalls nicht, da ich denke, daß man beide Teile des Lebens nebeneinander sehen muß und daß man zwar die Verdienste, die einzelne Kollegen in der Bundesrepublik hatten, durchaus auch nennen, aber eben nicht aufrechnen sollte. Beide Teile des Lebens müssen nebeneinander stehen und ihre innere Verknüpfung biographisch aufgearbeitet werden.

3. Stichwort "braune Wurzeln" der Sozialgeschichte: Wie würden Sie den tatsächlichen innovativen Gehalt der Volksgeschichte einschätzen?

Auch bei dieser Frage habe ich Schwierigkeiten mit dem Begriff. Denn es kommt darauf an, was sie unter dem Begriff 'innovativ' verstehen. Wenn sie den Begriff innovativ mit einem Bindestrich versehen und sagen innovativ-zerstörerisch, dann können sie mit mir darüber sofort reden; so wie ich denke, daß man auch von modernen Zügen des Dritten Reiches sprechen kann, falls man darunter eine Moderne versteht, die eben auch zerstörerisches Potential in sich trägt. Und so geht es mir auch mit dem Begriff des Innovativen, weil ich bei dem Begriff zunächst eine positive Assoziation habe, und solange ich diese habe, so lange paßt dieser nicht zur Methode und zum Inhalt der sogenannten Volksgeschichte. Das Zerstörerische, das potentiell Zerstörerische, liegt eben in dem Begriff des Volkes im Sinne des Völkischen, des völkischen Denkens und in den damit verbundenen Auffassungen über Ausgrenzungen aus der Gesellschaft. Ich sehe auch nicht, daß die Wurzeln der modernen Sozialgeschichte in diesem Volksbegriff beruhen sollen. Im Gegenteil: dieser ist sogar hinderlich. Natürlich kann man sagen, die damaligen Historiker hatten nicht mehr die großen Staatsaktionen betrachtet, und das war schon etwas anderes, aber das Erkenntnisziel der damaligen Forscher war so eng verbunden mit der Auffassung von dem sogenannten Wesen des Volkes von Ausgrenzung und Eingrenzung sowie der Hierarchisierung von Völkern usw., daß ich da nichts Innovatives im positiven Sinne sehen kann, sondern lediglich einen neuen Irrweg.

4. War die personelle Kontinuität in der westdeutschen Geschichtswissenschaft nach 1945 spürbar?

Ja, die war sehr groß, und ich denke auch, daß sie unnötig groß war. Da sind Versäumnisse zu konstatieren. Allerdings zeichnet sich die junge bundesrepublikanische Geschichtswissenschaft nicht durch besondere Vorkommnisse und Strukturen aus, da man diese Kontinuitäten in allen Bereichen findet. Ich denke, daß das große Ausmaß von Kontinuität vor allem deshalb unnötig war, weil sicherlich einige Emigranten zurückgekommen wären, wenn man sie stärker gedrängt hätte. Es hätte ja auch die Möglichkeit gegeben, z.B. deutschsprechende AusländerInnen hier an einer Universität einzustellen. Auch das hat man nicht ausreichend versucht. Und ab 1955, spätestens ab 1957 wäre auch der Nachwuchs dagewesen, und insofern glaube ich, daß diese große personelle Kontinuität vor allem bei der Besetzung der repräsentativen Posten nicht nötig gewesen wäre. Es ist ja auch ein Unterschied, ob ich ein Dozent bin oder einen Lehrstuhl nur kommissarisch vertrete oder ob ich Lehrstuhlinhaber bin oder gar einen Berufsverband repräsentiere. Sicherlich hätte man nach Lage der Dinge diese Hochschullehrer nicht alle entlassen können und sollen, aber wenn man im Historikerverband oder bei der HZ z.B., also bei Einrichtungen, die die Geschichtswissenschaft offiziell repräsentierten, mehr Vorsicht hätte walten lassen, dann wäre der Schaden für das Ansehen des Fachs geringer gewesen. Ich frage mich allerdings auch, was eigentlich die negativen Folgen dieses Sachverhalts sind. Ich frage mich, wenn wir heute über die 'Zunft' reden - vielfach verbunden mit dem Begriff der Enge und einer gewissen Konventionalität und Provinzialität, Begriffe übrigens, die man auch im Ausland über die deutsche Geschichtswissenschaft hört -, ob das nicht irgendwie mit diesem 'negativen Erbe' noch immer zusammenhängt? Ich denke, daß hierüber auch mal eine Diskussion stattfinden müßte.

5. Warum gab es eine lange Zeit des Beschweigens bzw. der gegenseitigen Rücksichtnahme unter den Historikern, die auch 1968 überdauerte?

Im ersten Teil des Interviews habe ich schon einmal erwähnt, daß ich denke, daß es die ganze Zeit über ein 'soziales Wissen' über die Verbundenheit vieler Kollegen und Lehrer mit dem Dritten Reich gab und daß man sich eigentlich darüber überhaupt nicht mehr verwunderte, sondern daß man nach denjenigen suchte, die sich nichts oder nur wenig im Dritten Reich hatten zuschulden kommen lassen. Insofern ist das Schweigen nicht ein Nicht-Wissen.

Ich denke, das Aufbrechen der Diskussion heute hat vielfach damit zu tun, daß die Forschungssituation eine andere geworden ist. Die Erforschung des Dritten Reiches ist in der Bundesrepublik so oder so recht zögerlich angelaufen, und die Forschung über die Berufe und Wissenschaftler ist ja auch erst relativ spät, etwa in den 80er Jahren, aktuell geworden. Wenn Sie sich die Forschung über das Dritte Reich ansehen, so lief auch erst seit den 70er Jahren die Forschung über Verfolgte und über 'Resistenz' an, während die Täter eigentlich erst in den letzten acht oder zehn Jahren konzentriert in den Blick geraten sind. Man spricht ja auch heute von 'Täterforschung', übrigens auch von (Mit-)Täterinnen, was ja zu einer Kontroverse über die Rolle der Frau im Dritten Reich geführt hat. Das sind Veränderungen in den Forschungsinteressen, deren Zustandekommen genauer analysiert werden müßte. Damit habe ich sicherlich auch nur einen Teil der Antwort geliefert. Es gibt darüber hinaus persönliche Interessenlagen bei KollegInnen, wenn sie sich für ein Forschungsthema entscheiden. Für mich selbst gab es keinen Grund, gerade darauf meinen Forschungsakzent zu setzen. Die hier zur Diskussion stehenden Historiker sowie 'die Zunft' standen mir nicht näher als andere Gruppen der Gesellschaft.

6. Inwiefern kann oder soll die Geschichtswissenschaft generell Einfluß auf politische Entwicklungen nehmen? In welcher Form wurden Erfahrungen der Geschichtswissenschaft im Dritten Reich in der Bundesrepublik verarbeitet?

Ich denke, das ist keine Frage des Könnens und Sollens, denn die Geschichtswissenschaft nimmt Einfluß, ob sie will oder nicht. Es ist nur die Frage, in welcher Weise und wie bewußt sie dies macht. Das heißt nicht, daß jedes Geschichtswerk gleich wichtig für die Politik ist, aber es heißt, daß es potentiell relevant ist. Das hängt damit zusammen, daß jedes politische System der Legitimation bedarf, und zu dieser Legitimation gehört die Geschichte. Es kommt darauf an, in welcher Weise die Geschichtswissenschaft diese Aufgabe erfüllt, ob sie eine kritische Distanz zum jeweiligen politischen System wahrt oder ob sie sich instrumentalisieren läßt und zum Handlanger wird. Aber daß sie über Legitimationsstrategien Einfluß auf die Politik nimmt, das ist wohl unbestritten, und da kann sich die Geschichtswissenschaft auch nicht herauskatapultieren.

Und inwiefern wurden Erfahrungen aus dem Dritten Reich in bezug auf ihre Politiknähe verarbeitet oder auch nicht verarbeitet?

Ich denke, daß die Einsicht von der Polyvalenz vieler Texte wesentlich für die Beantwortung Ihrer Frage ist. Diejenigen Historiker, die es fertiggebracht haben, im Dritten Reich eine mehrschichtige und mehrdeutige Begrifflichtkeit in ihren Texten zu verwenden, haben sich nach 1945 leicht getan, sich in die Bundesrepublik auch mit ihren Werken aus dem Dritten Reich zu integrieren und anerkannt zu werden. Diese tiefer liegende Verflechtung zwischen Sprache, Wissenschaft und politischem System ist noch nicht ausreichend für die Geschichtswissenschaft aufgearbeitet worden. Und vor allen Dingen glaube ich, daß es uns allen bis heute schwerfällt - und das beobachte ich auch immer wieder auf Konferenzen -, die NS Herrschaft als Teil der deutschen Gesellschaft zu denken. Ich habe manchmal den Eindruck, daß immer noch unbewußt der Gedankengang vorherrscht, die Nationalsozialisten seien irgendwie von außen oder von oben gekommen, daß also die Gesellschaft von den Nationalsozialisten penetriert worden sei, anstatt das NS-Herrschaftssystem von der Mitte der Gesellschaft, und zwar von der deutschen, aus zu denken. Diese Art des Denkens fällt vielen schwer und ist natürlich den Historikern der unmittelbaren Nachkriegsphase besonders schwergefallen. Aber ich denke, daß sie die Chance gehabt hätten, sich damit auseinanderzusetzen, und sie wären dann auch in die tieferen Schichten des Zusammenhanges von politischem System und (Geschichts-)Wissenschaft vorgestoßen, sowohl für die Diktatur als auch für die Demokratie. Es ist bedauerlich, daß sie es nicht versucht haben.

7. Wie erklären Sie sich die derzeitige Resonanz des Themas? Warum weckt die Auseinandersetzung um die Historiker im Nationalsozialismus derartige Emotionen wie auf dem Historikertag in Frankfurt?

Ja, darüber habe ich mich auch gewundert. Denn ich habe mich damit schon auseinandergesetzt, als das Buch von Karin Schönwalder 1992 im Campus-Verlag erschien. Und ich frage mich, warum eigentlich nicht Karin Schönwalder im Mittelpunkt der Diskussion steht. Hängt das damit zusammen, daß sie Sozialwissenschaftlerin ist, oder damit, daß sie eine Frau ist oder etwa damit, daß ihr Doktorvater R. Kühnl ist? Oder hängt das mit anderen Dingen zusammen? Ich weiß es nicht. Es wundert mich nur, denn ich habe schon nach Erscheinen dieses und anderer Bücher ein Seminar über Professionen im Dritten Reich angeboten und habe selbstverständlich auch dieses Buch verwendet. Darin sind zwar nicht alle, aber wesentliche Kontexte der heutigen Diskussion enthalten und analytisch aufgearbeitet. Die jetzige Aufregung darüber kann ich nur so erklären, daß es nun bestimmten anderen Kollegen endlich gelungen ist, die Diskussion in die Öffentlichkeit zu tragen und sie öffentlich zu machen. Und wenn es dann auch noch Emotionen gibt, dann ist die Öffentlichkeit noch gespannter, was nicht darüber hinwegtäuschen sollte, daß es natürlich auch ein berechtigtes Interesse der jüngeren Generation gibt, kritische Fragen an die ältere Generation zu stellen. Die Diskussion selber hätte allerdings schon vor sechs Jahren stattfinden können.

8. Birgt die Debatte für Sie den Kern eines ernsthaften Streit in der Historikerzunft?

Ich glaube nicht, weil ich keine wirklichen Kontroversen sehe. Sicherlich wird man in der Beurteilung der Handlungen eines Menschen nicht einstimmig verfahren, aber die Differenzen werden auch nicht allzu groß sein. Und die Emotionen werden sich auch wieder legen, und dann bleibt nicht mehr so viel für einen Streit. Aber ich hoffe, daß die Diskussion in zweierlei Hinsichten Früchte trägt: Einmal, daß man sich in einer vertiefenden Weise mit der Geschichte des Nationalsozialismus beschäftigt, und zwar in der Weise, daß man eben dieses NS-Herrschaftssystem mehr aus der Gesellschaft heraus denkt, und zum anderen, daß man eine kritischere Haltung gegenüber der Geschichte unserer 'Zunft', d.h. unseres Berufsverbandes einnehmen und sich überlegen sollte, was ein Berufsverband im 21. Jahrhundert zu leisten hat. Damit hätte die Diskussion auch für die Geschichtswissenschaft eine Menge gebracht.

Frau von Saldern, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

Ort des Interviews:	Universität Hannover, Historisches Institut
Datum:	13.07.1999, 14.00-15.30 Uhr
Interviewer/in:	Schäfer, Steinbach-Reimann

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