Interview mit Hartmut Lehmann
zum Thema: "Neubeginn und Entwicklung der deutschen Geschichtswissenschaft in den 1950/60er Jahren"

Lehmann: "Es gab Vordenker, es gab Mitläufer, und es gab natürlich auch viele Emigranten, die man heute in der Regel vergißt, wenn man über Historiker im Dritten Reich redet."

Teil 1: Biographische Fragen

Fragen Interviewer/in: Herr Lehmann, wir möchten das Interview mit Fragen zu Ihrer Kindheit beginnen. Sie sind 1936 in Reutlingen geboren. Können Sie kurz die entscheidenden Prägungen Ihrer Kindheit und Jugend skizzieren?

Die entscheidende Zäsur in meiner Kindheit und Jugend war das Kriegsende 1945. Mein Vater war Soldat und kam erst 1947 aus der Kriegsgefangenschaft zurück. Ich besuchte unmittelbar nach dem Kriege ein Internat, begann 1946 mit dem Gymnasium. Abitur habe ich 1955 in Nagold im Schwarzwald gemacht. Eine wichtige Prägung vorher war mein Jahr als Austauschschüler in den USA 1952/53.

Erzählen Sie uns etwas über Ihr Elternhaus?

Mein Vater war Lehrer, und meine Mutter, die evangelische Theologie studiert hatte, arbeitete in der Kriegszeit auch als Lehrerin. Nach dem Krieg war mein Vater an der Akademie für Lehrerfortbildung in Calw im Schwarzwald tätig. Deshalb habe ich die Jahre von 1949 bis 1952 in Calw verbracht. Von Calw aus übernahm mein Vater als Oberstudiendirektor ein Seminar für Lehrerbildung in Nagold.

Und welche Fächer hat Ihr Vater unterrichtet?

Mein Vater war Pädagoge im vollen Wortsinn, er unterrichtete auch Philosophie, obwohl er im Grunde nur ausgebildeter Volksschullehrer mit Zusatzstudium war. Aber da er in der NS-Zeit zunächst kein Parteimitglied war, konnte er nicht in der gewünschten und erhofften Weise reüssieren. Er ist dann 1937 in die Partei eingetreten, wie so manch anderer auch, und hatte seine erste ständige Stelle 1937 als Lehrer in einem kleinen Dorf - in Talheim bei Tuttlingen - im südlichen Schwarzwald. Dort verbrachte ich meine Kindheit.

Wollten Sie nach dem Abitur - viellcht geprägt durch Ihren Vater - gleich ein Studium der Geisteswissenschaften anfangen?

Ich war nach dem Abitur völlig unentschlossen, was ich tun sollte. Ich habe im ersten Semester in Tübingen in fünf Fakultäten hineingehört: Mathematik, um festzustellen, daß ich das nicht kann, Jura, um festzustellen, daß ich das nicht interessant genug fand, ferner Theologie und Biologie, das fand ich schon interessant, aber hängengeblieben bin ich dann bei der Geschichte. Das war im Sommersemester 1955, wobei mich im ersten Semester besonders Waldemar Besson fasziniert hat.

 Besson war damals Assistent von Rothfels?

Er war einer der beiden Assistenten von Rothfels. Bei Besson habe ich ein Proseminar zur neueren Geschichte gemacht, und Besson hat wesentlich dazu beigetragen, daß ich Geschichte studierte.

Haben Sie dann weiter in Tübingen studiert und Ihre Fächer so umgruppiert, daß sich dann Geschichte herausschälte?

Durch den Aufenthalt in Amerika hatte ich schulisch zwar keine Probleme, aber doch eine Hypothek: ich kam zur Universität ohne Großes Latinum. Nach dem Jahr in Amerika bin ich in meine alte Klasse zurück, aber mußte, da es ein naturwissenschaftliches Gymnasium war, sehen, daß ich in den naturwissenschaftlichen Fächern Chemie, Physik, Mathematik, Biologie wieder auf den Stand kam. Und was ich dann in der Schule vernachlässigte, war in der Tat das Fach Latein. Nachdem mir klar war, daß ich in der Philosophischen Fakultät landen würde, mußte ich das Große Latinum nachholen. Ich habe praktisch mein 2. Semester mit Latein verbracht und am Ende dieses Semesters auch das Große Latinum abgelegt.

Im 3. Semester bin ich weg von Tübingen, auch um nicht jedes Wochenende nach Hause fahren und jedes Wochenende in meinem Handballverein spielen zu müssen. Das 3. Semester verbrachte ich in Wien. Das war in vielerlei Hinsicht wichtig für mich. In Wien gab es im Sommer 1956 - ein knappes Jahr nach dem Ende der Besatzung - nur wenige nicht-österreichische Studenten. Außerdem war für mich dort unendlich viel Neues zu sehen. Wien war die erste Großstadt, in der ich längere Zeit lebte: eine Stadt mit Kirchen, Museen, Konzerten, Oper und Theater usw. Das war für mich eine ganz wesentliche, große Erfahrung. In Wien lernte ich im 3. Semester meine spätere Frau kennen. Wir gingen im 4. Semester zusammen nach Bristol in England zum Studium. Im Sommersemester 1957 ging ich zurück nach Tübingen, aber schon mit einem DAAD-Stipendium nach Österreich in der Tasche. Im Sommer 1957 war ich bei Rothfels und bei Eschenburg im Hauptseminar. Beide fand ich hochinteressant. Aber gleichzeitig war damals schon klar, daß Tübingen nicht die Station sein würde, wo ich mein weiteres Studium absolvieren und zum Abschluß bringen, sondern daß dies Wien sein würde.

Nach welchen Kriterien haben Sie sich die Universitäten ausgewählt, an denen Sie studiert haben?

Als ich nach dem zweiten Semester von Tübingen weg wollte, gab es eine lange Diskussion mit meinem Vater; ich hatte München oder Basel vorgeschlagen. Er sagte, wieso nicht Wien. Das ergab sich so in einem freundschaftlichen, aber auch leicht kontroversen Gespräch. Ja, sagte ich, warum nicht Wien. Da ich unternehmungslustig war, ging ich nach Wien.

Es scheint, daß in der Anfangszeit Ihres Studiums einzelne Lehrer nicht besonders prägend gewesen sind, da Sie sich ja immer im Wechsel befanden. Wenn Sie Eschenburg und Rothfels erwähnen, die ja an prominenter Stelle die Zeitgeschichte etabliert haben, so sind Ihre späteren Interessen ja dann eher andere gewesen...

Sie täuschen sich: Meine damaligen Themen waren in der Zeitgeschichte angesiedelt. Ich habe auch über ein Thema zum Ersten Weltkrieg promoviert, und erst später kam dann die Frühe Neuzeit hinzu. Insofern lag mein Hauptinteresse damals durchaus in der Geschichte des 20. Jahrhunderts. Schon der Einstieg ins Proseminar bei Besson oder das Hauptseminar bei Rothfels über den Widerstand weckten bei mir großes Interesse für die Zeitgeschichte. Das war ja auch das Attraktive an der Rückkehr nach Wien, daß in Österreich 1955 die Aktenbestände bis 1918 geöffnet wurden, bis zum Ende der Monarchie; deshalb war es möglich, Dissertationsthemen zu übernehmen, die sich auf die neueste Zeit bezogen, gestützt auf die jüngst freigegebenen Aktenbestände.

Noch einmal zurück nach Tübingen: Hans Mommsen hat ja auch über ein Thema, die habsburgische Sozialdemokratie, gearbeitet bzw. promoviert. Haben Sie damals am Lehrstuhl die jungen Wissenschaftler kennengelernt?

Sicher kannte ich Hans Mommsen. Er war schon Hilfskraft, als ich noch einfacher Student war, insofern rangierte er in der Hierarchie am Rothfels- Lehrstuhl weit oberhalb von mir. Genauso Gotthard Jasper, der auch Hilfskraft war, wenn ich mich recht entsinne. Und dann natürlich Hiller von Gaertringen und Besson, als Assistenten.

Und wie haben Sie Rothfels damals wahrgenommen? War da etwas Faszinierendes oder wie wirkte er auf Studenten?

Ich habe Rothfels auf sehr unterschiedliche Weise wahrgenommen. Auf der einen Seite haben mich seine Bismarck-Vorlesungen, überhaupt seine großen Vorlesungen enttäuscht. Ich fand sie sehr trocken, fast hölzern, auch im Tenor; heute würde ich sagen: veraltet. Interessant und ganz anders war Rothfels dagegen, wenn es um den Widerstand ging. Im Widerstandsseminar wurden sehr aktuelle Dinge auf eine lebendige Weise diskutiert. Insofern zeigte das Widerstandsseminar im Sommer 1957 einen ganz anderen Rothfels. Am Ende dieses Semesters gab es ein Gespräch, in dem Rothfels mich fragte, ob ich bei ihm weiter arbeiten wolle. Das war für mich aber gar keine Alternative, weil ich bereits das Stipendium nach Österreich hatte. Bis dahin hatte ich in allen Semesterferien arbeiten müssen, um mein Studium zu finanzieren. Mit dem Stipendium war ich zum ersten Mal frei, über längere Zeit intensiv nur studieren zu können. Insofern war es für mich zwar sehr schön zu hören, daß Rothfels mir zutraute, bei ihm zu arbeiten, ich bin dann aber trotzdem nach Wien gegangen.

Und in Wien haben Sie sich gleich mit dem 1. Weltkrieg befaßt?

Ja, innerhalb eines Semesters war klar, daß ich in Wien eine Dissertation übernehmen könnte. Es mag heute ein bißchen ungewöhnlich klingen, aber ich begann die Arbeit im 6. Semester und war am Ende des 9. Semester fertig. Das Stipendium nach Wien wurde um ein zweites Jahr verlängert, ich hatte also für vier Semester ein DAAD-Stipendium, und am Ende des vierten Semesters, im Sommer 1959, war die Dissertation abgeschlossen.

 Damals mußten Sie vorher auch noch keine Magisterprüfung ablegen ...

Es gab auch keine verpflichtende Zwischenprüfung, es gab nichts dergleichen.

Es ging bei meiner Dissertation um Österreich-Ungarn und die belgische Frage im 1. Weltkrieg, also die Haltung Österreich-Ungarns zu einem ganz speziellen, aber auch besonders wichtigen deutschen Kriegsziel, nämlich die teilweise oder ganze Annektierung und Beherrschung von Belgien im Ersten Weltkrieg. Das war das Thema. Das ließ sich aus den österreichischen Akten sehr genau erschließen. Jedenfalls habe ich in jener Zeit monatelang im Haus-, Hof- und Staatsarchiv gearbeitet.

Es scheint, daß Ende der 50er Jahre viele zu diesem Komplex geforscht haben: Hat man sich da untereinander ausgetauscht oder kann man sich das nicht so vorstellen wie heute, daß die Doktoranden in Kolloquien vortragen oder sich vielleicht schon mal bei Tagungen kennenlernen?

Mein Lehrer war Hugo Hantsch. Er hatte ein Doktorandenkolloquium, da traf man sich natürlich regelmäßig, 14tägig. Da gab es Gesprächspartner. Ganz besonders wichtig waren außerdem die Assistenten am Lehrstuhl von Hantsch an der Universität Wien, wobei sich vor allem Fritz Fellner für mein Thema interessierte. Im Archiv selbst gab es einen Archivar, der auch besonderen Anteil nahm und bei der Aktensuche besonders behilflich war, das war Rudolf Neck. Hugo Hantsch hat mich eher aus dem Hintergrund gefördert, aber eigentlich selten mit mir diskutiert.

Wie ging es für Sie nach der Dissertation weiter? War die Universitätskarriere für Sie gleich ein Ziel?

Überhaupt nicht. Wir, also meine spätere Frau und ich, stellten uns vor, daß wir nach Deutschland zurückgehen und das Staatsexamen machen würden. Wir wollten nach Freiburg und dann in den Archiv- oder Schuldienst. Meine Frau hat in Wien parallel mit mir promoviert - auch in Geschichte, über Aehrenthals Deutschlandpolitik, also die deutsch-österreich-ungarischen Beziehungen zu der Zeit, als Aehrenthal Außenminister war.

Ich hatte das Glück, daß im Sommer 1959 ein Wiener Privatdozent nach Köln berufen wurde, Adam Wandruszka, der einen Assistenten suchte. Ihm wurde gesagt, ich würde fertig bei Hantsch, und er bot mir ab Herbst 1959 eine Assistentenstelle in Köln an. Das war natürlich eine wunderbare Gelegenheit, Geld zu verdienen, zu heiraten, sich zu etablieren. Zusätzlich zu meiner Tätigkeit als Assistent habe ich dann das Philosophikum und in Köln zunächst das erste Staatsexamen in Geschichte und Englisch abgelegt. Nach dem Staatsexamen bot Wandruszka mir an, mich zu habilitieren. Und so blieb ich weiterhin am Historischen Seminar in Köln .

Dort ist Ihnen sicher Theodor Schieder am Historischen Seminar in Köln begegnet. Hatten Sie Gelegenheit, sein Umfeld dort kennenzulernen?

Es gab zwei Lehrstühle für Neuere Geschichte. Es war zum einen der Schiedersche Lehrstuhl und dann ein weiterer Lehrstuhl, den Wandruszka als Rassows Nachfolger innehatte. Rassow tauchte zwar gelegentlich noch auf, starb dann aber schon Anfang der 60er Jahre.

Wie haben Sie den Lehrstuhl Schieders wahrgenommen und Schieder selbst als Person? Anfang der 60er Jahre wuchs das Gewicht Schieders in der Geschichtswissenschaft ja deutlich, und irgendwann übernahm er ja dann auch die HZ-Herausgabe.

Ja, das war uns allen klar, daß Schieder etwas ganz Bedeutendes war. Das war auch Wandruszka klar. Wir haben mit einem gewissen Staunen den großen Schiederschen Betrieb beobachtet. Wobei ich natürlich sagen muß, daß ich im Schiederschen Kolloquium saß. Wandruszka hielt in Köln kein Doktorandenkolloquium ab, Schieder sehr wohl. Dadurch lernte ich alle Schieder-Schüler, Schieder-Assistenten usw. sehr gut kennen. Den ganzen Betrieb konnte ich also aus der Nähe beobachten.

Worin war das Staunen begründet?

Die Größe des Betriebs insgesamt, wobei ich das auf die Intensität des Wissenschaftsbetriebs beziehe - wie etwa das "Handbuch der europäischen Geschichte" angekurbelt wurde, die Redaktionskonferenzen, wie das inszeniert wurde. Im Lehrbetrieb selbst war Wandruszka eigentlich - ich will nicht sagen - erfolgreicher, aber nicht minder ausgelastet als Schieder, zumindest gemessen an der Zahl der Examenskandidaten und Doktoranden. Für mich als Assistenten von Wandruszka war dadurch eine erhebliche Belastung gegeben, daß ich regelmäßig die Examensarbeiten - in einem Semester 6-10 Arbeiten - in rascher Folge korrigieren und Entwürfe für die Gutachten machen mußte. Im nachhinein muß ich sagen, daß das ein gutes Training war.

Sind Sie Schieder als Person näher gekommen?

Aber selbstverständlich. Er kannte mich, ich kannte ihn, und als Wandruszka zum ersten Mal einen Ruf zurück nach Österreich hatte, gab es auch ein Gespräch, in dem er mir sagte, wenn Wandruszka ginge, könnte ich mich natürlich bei ihm habilitieren. Da war also keinerlei Spannung. Ich war aber ganz froh, daß Wandruszka zunächst in Köln blieb und ich mich nicht in die Zahl derjenigen einreihen mußte, die bei Schieder anstanden, um die Habilitation zu absolvieren.

Zum Beispiel Nipperdey, Nolte, Mommsen, Gall, Wehler, Berding ... ?

Das war eine ganze Reihe, jedes Semester einer.

Was war der Hauptgrund für den großen Andrang?

Schwierig zu sagen. Schieder war ein reservierter, eher schüchterner Mann, natürlich auch imposant aufgrund seines Wissens und seiner Körperfülle. Aber spontane Herzlichkeit habe ich bei Schieder nicht erlebt. Da war Wandruszka ganz anders, und insofern war es gut, daß ich mich nicht umorientieren mußte.

Wie ging es weiter? Ist Wandruszka dann weggegangen?

Nein, Wandruszka blieb noch da. Ich habe mich im Sommersemester 67 habilitiert. Erst kurz darauf bekam Wandruszka den entscheidenden Ruf zurück nach Wien. Sein Lehrstuhl in Köln wurde neu besetzt. Ich erhielt wenig später einen Ruf nach Kiel.

Wir möchten gerne noch einmal auf Ihre internationalen Erfahrungen zurückkommen: Wie haben Sie das deutsche Universitätsleben in Tübingen und Köln im Vergleich zu Wien oder Bristol wahrgenommen? Gerade auch wenn man wie Sie ein besonderes zeitgeschichtliches Interesse hatte. Wie wurden zeithistorische Fragen der unmittelbaren jüngsten Vergangenheit, d.h. des Nationalsozialismus, etwa in Köln behandelt?

Der Sprung von Wien nach Köln, das war ein ziemlich großer Sprung. Ich habe bei Schieder nie studiert, habe bei Schieder keine Seminare besucht, habe auch keine Vorlesung bei ihm gehört, wohl aber verschiedene Vorträge. Insofern konnte ich das, was ich an zeitgeschichtlichen Interessen mitbrachte, bei Schieder in Köln nicht befriedigen. Im Falle von Wandruszka war es so, daß wir Anfang der 1960er Jahre darüber redeten, wie es mit mir weitergehen und welches Thema ich mir für eine Habil-Schrift aussuchen könnte. Damals hat er mir sehr deutlich dargelegt, daß er, wie er sagte, altmodisch sei. Er denke, ein Historiker müsse auf zwei Füßen stehen, d.h. nicht nur eine Epoche beherrschen, sondern sich in mindestens zwei Themen vertieft haben. Wir redeten damals über den Deutschen Bund, über Hannover und England im 18. Jahrhundert, und vor allem auch über den Pietismus. Und der Pietismus war dann schließlich das Thema, das ich mir für meine Habilitationsarbeit aussuchte. Der ursprüngliche Plan war, daß ich in Halle arbeiten und die Arbeiten von Carl Hinrichs fortführen würde. Hinrichs hatte über den Halleschen Pietismus bis ungefähr 1713 gearbeitet. Diese Arbeit konnte ich dann aber nicht machen, weil im August 1961 die Mauer errichtet wurde und zwischen mir und dem Archiv, in das ich wollte, eine unüberwindliche Barriere stand. Daraufhin blieb ich zwar beim Pietismus als Forschungsgegenstand, aber orientierte mich um zum württembergischen Pietismus. Ich machte Archivreisen nach Stuttgart und in die anderen württembergischen Archive. Diese Entscheidung bedeutete, daß ich mich immer mehr ins 17. und 18. Jahrhundert und damit in eine ganz andere wissenschaftliche Welt einarbeitete. Auch meine wissenschaftlichen Interessen verlagerten sich danach deutlich in die frühere Zeit hinein. Nur so ist es ja auch zu erklären, daß ich später in Kiel auf den Lehrstuhl für Frühe Neuzeit kam.

Es mag zwar etwas naiv gefragt sein, aber vor dem Hintergrund der aktuellen Debatte überlegen wir uns, ob Sie damals über die Person nachgedacht haben, ob Sie deren unmittelbare Vergangenheit im Blick hatten? Wie konnten Sie Ihr grundsätzliches Interesse an zeitgeschichtlichen Fragen, an der Erklärung des Nationalsozialismus befriedigen?

Wer mir damals schon imponierte und wessen Veröffentlichungen ich regelmäßig gelesen habe, war Karl Dietrich Bracher. Ich bin zwar nicht nach Bonn gepilgert, um ihn zu hören, aber ich lernte ihn durch Wandruszka, der mit ihm befreundet war, kennen. Er war für mich damals der wichtigste Zeithistoriker, ohne daß ich selbst auf dem Gebiet gearbeitet habe, aber trotzdem: die Bracherschen Forschungen waren für mich außerordentlich wichtig. Und was dann Schieder angeht - Sie bohren da ja ein bißchen -, was wußten wir, was ahnten wir im Hinblick auf die jüngste Debatte? Was mich damals gewundert hat und worüber wir auch diskutiert haben, war die Festschrift für Schieder zu seinem 65. Geburtstag. Die Schieder-Schüler haben seine Bibliographie mit dem Jahr 1945 begonnen. Ich konnte nicht nachvollziehen, daß sie die Bibliographie nicht da beginnen ließen, wo er seine ersten Dinge geschrieben hat, egal, was er geschrieben hat, und ließ dies einige Schieder-Schüler auch wissen. Daher ahnte man, da ist was. Gleichzeitig gab es, und das könnten Ihnen Wolfgang Mommsen oder Hans Ulrich Wehler viel besser sagen als ich, natürlich zwischen Assistenten und den meisten älteren Professoren eine Barriere, und diese Barriere konnte erheblich sein. Sie müssen sich vorstellen, mein Wiener Lehrer Hugo Hantsch war im KZ Buchenwald gewesen, 1938 war er als österreichischer Historiker verhaftet worden und ins KZ gekommen. Wir haben mit Hantsch auch nicht über Buchenwald geredet. Wir haben nicht gefragt, wie war das, wie lange waren Sie da, mit wem waren Sie zusammen, wie war das Essen, wo haben Sie geschlafen, wie war das, als Sie wieder rauskamen, und, und, und... alle diese Fragen. Sein Schicksal wurde mit einer gewissen Scheu, respektvoll zur Kenntnis genommen, aber im nachhinein tut es mir außerordentlich leid, daß wir uns damals nicht sehr viel unbefangener und direkter mit ihm darüber unterhalten haben. Vielleicht hätte auch er sich gerne mit uns darüber unterhalten, aber die Unterhaltung kam eben nicht zustande. Und insofern ist es nicht nur so, daß man nur die angeblich oder vermutlich Belasteten nicht befragte, sondern man redete ja auch mit den anderen, den Opfern, nicht darüber.

Es scheint Unterschiede gegeben zu haben: Die einen hätten vielleicht über ihre Erfahrungen und Eindrücke geredet, andere wurden auch manchmal gefragt, haben aber bewußt geschwiegen ...

Ich glaube nicht, daß Wehler oder Mommsen je Schieder direkt befragt haben. Aber das können Sie die beiden direkt fragen.

Das haben wir schon getan. So berichtete zumindest Wolfgang Schieder über Gespräche mit Conze, oder auch über seinen Vater - daß er versucht hat zu fragen, aber nie Antworten bekommen hat, daß da auch diese Abneigung von Theodor Schieder war, daß sein Sohn überhaupt Geschichte studiert.

In diesem Zusammenhang erinnere ich mich an eine kleine anekdotenhafte Geschichte. Mitte der 60er Jahre hat Hans Rudolf Guggisberg, damals Basler Privatdozent, den Lehrstuhl von Erich Angermann ein Semester lang vertreten. Da mich die Arbeiten von Guggisberg interessierten, es ging da um amerikanische Geschichtsschreibung, war ich bei Guggisberg im Seminar, außerdem war meine Frau als Assistentin an Angermanns Lehrstuhl tätig. Wir kannten Guggisberg nach einiger Zeit auch privat und haben uns mit ihm befreundet. Ich kam nun eines Morgens ins Historische Seminar in Köln, traf Guggisberg auf dem Gang, der ein tieftrauriges Gesicht machte. Ich fragte, was los sei. Da sagte er, er sei heute abend bei Schieder eingeladen. Um sich auf den Abend vorzubereiten, habe er nachgelesen, ob Schieder je etwas über die Schweiz geschrieben hatte, und in der Tat habe er eine Stelle gefunden. 1943 habe Schieder geschrieben, die Schweiz sei ein widernatürliches Gebilde. Da könne er doch nicht hingehen. Ich habe ihm dann zugeredet, doch zu Schieder zu gehen, es würde sicherlich ein netter Abend werden, und so war es dann wohl auch. Durch Zufall blitzte damals aber etwas von dieser Vergangenheit auf, über die heute so viel diskutiert wird. Es war eben nicht so, daß wir gar keine Ahnung von Schieders Vergangenheit hatten.

Mein eigener Lehrer Wandruszka war da ganz anders. Ich wußte von Wandruszka, der Jahrgang 1914 und beim 'Anschluß' 1938 also 24 Jahre alt war, daß er ein österreichischer Nazi gewesen, daß er genauso wie Otto Brunner, wie übrigens auch sein Lehrer Srbik, großdeutsch und pro- nationalsozialistisch eingestellt war. Ich wußte freilich auch, daß er sich längst vor 1945 davon abgekehrt hatte. Wandruszka war Soldat im Afrika-Korps, kam schon 1943 in amerikanische Kriegsgefangenschaft, dort im Gefangenenlager in den USA begann er nachzudenken und sich eines Besseren zu besinnen. Mit Wandruszka habe ich ausführlich und immer wieder kontrovers diskutiert. Wandruszka war natürlich auch noch in den 60er Jahren ein eher konservativ, national denkender Historiker. Und er wußte von mir, daß ich eher nicht konservativ und nicht national eingestellt war, aber wir haben uns trotzdem gut vertragen. Wir machten auch wissenschaftlich völlig unterschiedliche Dinge - auch das war zwischen uns kein Problem. Er schrieb damals die große Biographie von Leopold II., und wenn ich was Habsburgisches fand, auf irgend etwas stieß, das zu seinen Forschungen Bezug hatte, habe ich ihn darauf hingewiesen. Auf eine geradezu rührende Weise kam aber auch er zu mir, wenn er etwas über den württembergischen Pietismus fand, und sagte, "haben Sie das schon gesehen oder gelesen?" Und er hat sich immer besonders gefreut, wenn ich diese Stelle oder jene Stelle noch nicht kannte. Insofern bestand zwischen uns ein nicht nur freundschaftliches Verhältnis, sondern ein Verhältnis von gleich zu gleich. Das schloß mit ein, daß wir über die Zeit vor und nach 1938 durchaus offen geredet haben. Da war nicht eine Mauer des Schweigens, und ich hätte es auch als unerträglich empfunden, mit jemandem so lange und intensiv zusammen zu arbeiten, ohne diese Dinge zur Sprache zu bringen. Das mußte ich wissen, das wollte ich wissen. Deshalb war ich auch sehr froh, daß ich den nächsten wichtigen Schritt, die Habilitation, mit Wandruszka im Rücken durchführen konnte.

Hat man denn versucht, die Verbindungen z.B. zwischen Rothfels, Schieder und Conze zu rekonstruieren? War Ihnen damals die Zusammengehörigkeit der 'Königsberger' bewußt oder hat man diese Sache bei der Arbeit an der 'Dokumentation der Vertreibung' so nicht wahrgenommen? Dieses Vorhaben war ja 1960 schon fast abgeschlossen.

Das war, als ich nach Köln kam, schon fast fertig. Wehler hat dabei den Jugoslawienband gemacht. Nun ist es ja so, daß diese neueren Geschichten, die man jetzt alle erfährt und auch lesen kann, die Erinnerung von damals überlagern. Deshalb ist es schwierig, die Erinnerung von den neueren Einsichten zu trennen. Deshalb muß ich mich zur Rückbesinnung zwingen. Also, daß Schieder eine braune Vergangenheit hatte, das war mir schon klar, aber Details waren unbekannt. Und natürlich wußte man von Schriften, in denen Passagen standen, die durch den Zeitgeist eingefärbt waren, auch dieses war bekannt. Aber was jetzt aufgrund der Akten über Schieder herausgekommen ist, das habe ich nicht geahnt, und ich glaube auch nicht, daß irgend jemand dies damals geahnt hat. Wobei es natürlich jetzt immer noch eine Frage der Interpretation ist, wie wichtig Schieder in den späten 1930er Jahren wirklich war und wie einzelne seiner damaligen Aussagen zu werten sind. Diese Diskussion ist noch längst nicht abgeschlossen. Ich persönlich war ihm nicht so nahe, daß ich ein genaueres Bild zeichnen könnte. Seine ehemaligen Assistenten müßten das besser wissen. Uns allen war klar, daß Schieder, als er dann Rektor der Kölner Universität wurde, Angst davor hatte, daß ihn eine radikale studentische Linke aufs Korn nehmen und ihm womöglich das Leben als Rektor schwermachen könnte. Daran kann ich mich erinnern.

Wie äußerte sich diese Angst?

Nun, das war damals unter uns einfach Gesprächsthema, daß Schieder sehr froh war, als das Rektorat vorüberging, ohne daß es zu irgendeinem Skandal gekommen war. Wir sprachen darüber, weil wir wußten, daß da was gewesen war. Außerdem sollte man nicht außer acht lassen, daß Schieder damals Seminare über ein weites Feld von Themen abhielt, nur nicht, wenn ich mich recht entsinne, über das Dritte Reich. Schieder wahrte da im Gegensatz zu Conze eine deutliche, ja vorsichtige Distanz, indem er dieses Thema nicht selbst aufgenahm.

Wehler sagt, daß er mit 1914 aufhörte.

Ganz genau, ja.

Kommen wir zu Ihnen zurück. Wie ging es weiter, Sie haben sich Ende der 60er habilitiert, gingen dann bald nach Kiel?

Ich habe mich 1967 habilitiert. Anschließend ging ich zunächst einmal ein Jahr nach Amerika. Zunächst hatte ich eine Gastprofessur an der University of California in Los Angeles, anschließend ein Forschungsstipendium an der University of Chicago. Das war im Jahr 1968/69. Im Sommersemester 69 war ich wieder in Köln und wechselte dann zum Herbst 69 nach Kiel.

Dort lehrten Sie dann zusammen mit Karl-Dietrich Erdmann?

Erdmann hatte den Lehrstuhl für die Späte Neuzeit, und ich hatte den Lehrstuhl für Frühe Neuzeit. Den übernahm ich von Friedrich Hermann Schubert, der von Kiel nach Frankfurt gegangen war. Ich stand damals auf verschiedenen Listen - und der Ruf nach Kiel war der erste, den ich erhielt. Den nahm ich dann an. Das ging damals sehr schnell.

Und dann waren Sie in Kiel eine Reihe von Jahren Erdmanns Kollege?

Erdmann war mehr als 10 Jahre mein Kollege. Wir lehrten in Kiel sehr lange parallel, wobei ich erwähnen muß, daß Erdmann in den ersten zwei Jahren gar nicht da war. Er war damals Vorsitzender des Bildungsrats, deshalb wurde sein Lehrstuhl vertreten. Lehrstuhlvertreter war Josef Becker aus Erlangen, später Augsburg. Zunächst war also Becker mein direkter und nächster Kollege im Seminar in Kiel. Aber Erdmann kam dann zurück und während einer ganzen Reihe von Jahren vertrat Erdmann die Späte und ich die Frühe Neuzeit. Beide haben wir die zeitliche Abgrenzung nicht so eng gesehen, Erdmann las dann auch Frühneuzeit und ich las Spätneuzeit; im gegenseitigen Einverständnis haben wir die Grenzen überschritten, beide ganz bewußt.

Wie entwickelte sich die Zusammenarbeit mit Erdmann? Er wird ja oft beschrieben als eine großbürgerliche weltmännische Persönlichkeit, als jemand, der sich auch nach außen hin besonders präsentiert hat. Es scheint, daß er auch unter Fachkollegen nicht überall besonders beliebt war, auf der einen Seite, auf der anderen Seite aber international großes Ansehen genoß?

Ich wurde, bevor ich nach Kiel ging, sehr vor Erdmann gewarnt. Er galt als jemand, der arrogant sei, vor dem ich mich hüten müsse. Und ich muß sagen, diese Warnung war in jeder Hinsicht falsch. Von Anfang an habe ich mich mit ihm gut verstanden, und er war, obwohl 26 Jahre älter als ich, stets ein freundlicher, angenehmer und kooperativer Kollege.

Natürlich habe ich mitbekommen, daß es von Dritten gelegentlich auch deutliche Vorbehalte gegenüber Erdmann gab. Ich selbst habe mit ihm keine Schwierigkeiten gehabt, die diese Vorbehalte bestätigt hätten. Dabei waren wir beileibe nicht immer einer Meinung, im Gegenteil, wir vertraten immer wieder bei Berufungen oder auch bei anderen Fragen durchaus unterschiedliche Positionen. Mein Vorgänger Schubert gab mir in dieser Hinsicht den allerbesten Rat; er sagte, "wenn Sie mit Erdmann ein Problem haben, dann diskutieren Sie es mit ihm offen. Erdmann ist jemand, der auf Argumente eingeht, und wenn er ein besseres Argument hört, läßt er sich auch überzeugen." Diesen Rat habe ich mir zu Herzen genommen. Denn im Laufe der Jahre gab es immer wieder Dinge, die zwischen uns strittig waren. Dann habe ich mich immer an diesen Ratschlag gehalten und zu ihm gesagt: "Haben Sie ein bißchen Zeit? Wir müssen ein Problem besprechen." Und dann haben wir diskutiert. Ich kann mich nicht entsinnen, daß er mir, wenn er sich nicht durchsetzen konnte, dies je nachgetragen hätte. Wobei es manchmal ja ganz elementare Interessen waren, die aufeinanderstießen. So wollten wir beispielsweise im Jahre 1973/74 beide ein Freisemester. Er hatte sich vorgenommen, bestimmte Dinge anzugehen, und ich hatte eine Einladung aus Princeton. Beide Wünsche konnten selbstverständlich nicht gleichzeitig befriedigt werden. Als ich ihm erklärte, warum ich jetzt nach Princeton müsse, da die Einladung nicht um ein Jahr verschoben werden könne, sagte er, gut, dann nehme ich mein Freisemester ein Jahr später. So ist es dann auch passiert, d.h. Auseinandersetzungen mit Erdmann sind nicht deshalb gut verlaufen, weil ich mal für mal nachgegeben hätte, sondern mal hat er mich überzeugt, mal habe ich ihn überzeugt.

Zwar wollen wir nicht so tief in die Debatte um Erdmann einsteigen, doch es gibt ja eine Reihe von Anknüpfungspunkten, derentwegen er von Jüngeren der Zunft hart kritisiert wurde, vor allem, weil er seine spezielle Weimar-Interpretation durchdrückte und weil er die Riezler-Tagebücher in einer umstrittenen Weise herausgegeben hat. Hinzu kommen noch die strittigen Erkenntnisse über das von Erdmann in den 30er Jahren verfaßte Schulbuch sowie über seine Zeit in Paris. Wie würden Sie Erdmann jetzt vor diesem Hintergrund retrospektiv einschätzen?

Erdmann gehört in eine andere Kategorie als Schieder oder Conze, und zwar allein schon deswegen, weil er zwischen 1933 und 1945 keine Karriere gemacht hat. Er hat zu Beginn des Dritten Reichs promoviert, mit sehr guter Bewertung. Bekam danach ein Stipendium nach Paris, ist dann aber aus dem Fach ausgeschieden. Er blieb nicht in der üblichen Weise im Fach, so daß auf die Promotion nach einigen Jahren die Habilitation folgte, bei normalem Karriereverlauf beispielsweise 1937 oder 38. Und er hat eben auch keinen Lehrstuhl 1940, 41 oder 42 bekommen. Die Erdmannsche Karriere ging erst nach 1945 weiter. Wenn man sich mit Erdmann beschäftigt, müßte man sich eigentlich überlegen, ob es andere Historiker seines Alters gibt, die einen ähnlichen Karriereverlauf aufweisen, die mit einer Promotion zu Beginn des Dritten Reichs starteten, aber die Karriere in Form einer Habilitation und einer Berufung erst nach 1945 fortsetzten. Es gibt da sicher einige, wenn auch nicht viele. Beispielsweise ist Paul Kluke jemand, der im Reichsarchiv überwintert hat und später in Frankfurt landete. Erdmann zählte sicherlich zu den Jugendbewegten, er war national, aber eben nicht nationalsozialistisch, außerdem ist er nicht emigriert, sondern im Lande geblieben. In den 1930er Jahren war er Lehrer, ein junger, sicherlich auch ehrgeiziger und begabter Lehrer, und als solcher kam er in diese Schulbuchgeschichte hinein. Wobei für mich die Schulbuchgeschichte bis zum heutigen Tage nicht geklärt ist: Was wir vor uns haben, ist ein Text, der sicherlich auf einem Manuskript von Erdmann beruht, der aber deutliche Spuren der Bearbeitung durch den Verlagslektor aufweist. Bis wir aus dem Nachlaß Erdmann irgendwann einmal sein Urmanuskript herausfischen, ist die Frage für mich wirklich offen, ob denn bestimmte Äußerungen, die jetzt besonders schlimm wirken, tatsächlich von ihm oder vom Verlagslektor stammen. Hinzu kommt, daß das Schulbuch, das ihm jetzt so sehr zur Last gelegt wird, nicht einmal erschienen ist. Es hat trotz der Zusätze des Lektors die Zensurhürde nicht genommen. Anschließend schied Erdmann aus dem Schuldienst und war in der Industrie als Übersetzer tätig, allerdings erfolglos in zwei Firmen nacheinander, bis er schließlich Soldat wurde. Seine Begabung und sein Leistungswille wirkten sich in der Wehrmacht aus, denn er machte als Soldat relativ rasch Karriere. Aber als Historiker, wenn man das eng nimmt, war er bis 1945 eigentlich gescheitert. Außer seiner Dissertation und einem Aufsatz in einer Festschrift hat er, wenn ich richtig informiert bin, zwischen 33 und 45 keine Zeile publiziert.

Teil 2: Standardisierte Fragen

1. Wie werten Sie die Rolle der deutschen Historiker im Nationalsozialismus? Handelt es sich vorwiegend um Mitläufer, oder kann man angesichts der neuesten Forschungsergebnisse sogar von Vordenkern oder Mittätern im Sinne einer aktiven Politikberatung sprechen?

Die Historikerschaft war außerordentlich vielfältig, und auf Teile treffen jeweils in unterschiedlichen Graden die unterschiedlichen Möglichkeiten, die Sie benennen, zu. Es gab Vordenker, es gab Mitläufer, und es gab natürlich auch viele Emigranten, die man heute in der Regel vergißt, wenn man über Historiker im Dritten Reich redet. Die Zunft hat zwischen 1933 und 38 sehr viele Leute verloren, und die würde ich auch zur deutschen Historikerschaft dazuzählen wollen. Diese Gruppe machte dann ganz andere Lernprozesse durch. Einige von ihnen waren für junge Historiker wie mich wiederum in den 50er und 60er Jahren als Leitfiguren, meist über ihre Werke, außerordentlich wichtig. Um da ein Beispiel zu nennen: Die Fischer-Debatte, die 1961 mit dem Erscheinen des Buchs "Griff nach der Weltmacht" heftig einsetzte, war für mich keine große Erschütterung, denn ich hatte Jahre vorher schon Hans Gatzke gelesen, und zwar sein Buch "Germany's Drive to the West", 1953 erschienen. Da steht schon fast alles drin, was Fischer 1961 darlegte. Gatzke war Emigrant. Daneben gab es die Bücher von Hallgarten, es gab die Bücher von Hans Rosenberg und Arthur Rosenberg, es gab eine reiche Emigrantenliteratur. Das konnte man, wenn man wollte, Mitte der 50er und bis in die 60er Jahre hinein rezipieren.

Wenn ich hier noch an zuvor schon Gesagtes anknüpfen darf: Köln war in den 50er Jahren in einer Hinsicht ein sehr interessanter Standort, weil dort - sicherlich im wesentlichen durch Schieders Vermittlung - Emigranten entweder zu Vorträgen oder auch zu Gastsemestern hinkamen. In Köln konnte man also eine ganze Reihe dieser Emigranten erleben: Felix Gilbert, Hajo Holborn, auch Eugen Rosenstock-Huessy und Dietrich Gerhard. Zahlreiche Emigranten haben in Köln vorgetragen, Seminare gehalten, manche waren sogar mehrere Semester da. Natürlich gehört auch dieses alles zum Spektrum der Zunft. Insofern gab es, wie in Ihrer Frage angelegt, die Vordenker und Mitläufer, sie stellen jedoch nur zwei Varianten dar, denn es gibt eben auch diese anderen.

 Sie haben jetzt vor allem Emigranten genannt, auf Vordenker und Mittäter sind Sie kaum eingegangen. Können Sie uns auch dafür ein Beispiel nennen?

Nun, also etwa Johannes Haller, den Mediävisten. Er hat sich wie viele andere besonders gegen die Weimarer Republik engagiert. Außerdem gab es eine ganze Reihe, deren Karriere 45 beendet wurde, weil sie sich besonders exponiert hatten.

2. Kann man intellektuelle "Entgleisungen" wie im Falle Conze und Schieder durch ein vorbildliches Wissenschaftlerdasein in der Bundesrepublik kompensieren?

Ja, das ist möglich. Gleichzeitig fällt jedoch ein Schatten darauf, wenn dieses neue Wissenschaftlerleben von Schweigen über das vorherige Wissenschaftlerleben begleitet wird. Außerdem denke ich, daß wir in der Aufarbeitung und Bewertung dieser Dinge noch mittendrin stecken und daß wir noch sehr viel mehr wissen müssen, ehe wir dieses Thema wirklich erfassen können. Denn dieses Thema handelt nicht nur von der "ersten Schuld", also dem Schuldigwerden in den 30er Jahren, sondern auch von der "zweiten Schuld", die entsteht durch Verschweigen oder Verdecken oder Verdrängen oder Verhindern, daß die Wahrheit später ans Licht kommt. Und über diesen zweiten Komplex wissen wir noch viel zu wenig. Der ist, wenn man von Schuld reden will, nicht minder wichtig als der erste Komplex. Um so dringender ist es, daß wir über die zweite Frage sehr viel nachdenken und auch sehr viel mehr forschen.

3. Stichwort "braune Wurzeln" der Sozialgeschichte: Wie würden Sie den tatsächlichen innovativen Gehalt der Volksgeschichte einschätzen?

Ganz gering.

Warum gering. Schließlich gibt es personelle Kontinuitäten: Ibsen wurde immer von Conze weiter versorgt, Conze hat den doch bedeutsamen 'Arbeitskreis für moderne Sozialgeschichte' gegründet.

Ich gehörte nie zur Conzegruppe, die sich in Heidelberg getroffen hat, um die Strukturgeschichte des industriellen Zeitalters zu erforschen und was da sonst noch zugehörte. Das hat mich nicht so sehr interessiert. Mir war das zu abstrakt, ich will nicht sagen zu theoretisch, aber zu sehr von formalisierten Kategorien ausgehend. Und es bot für meine Interessen, das heißt im Hinblick auf die historischen Themen, an denen ich arbeitete, zu wenige Ansatzpunkte.

Nun zielt die Frage ja nicht an Sie persönlich, sondern inwiefern die Sozialgeschichte tatsächlich Themen, Fragestellungen oder Methoden übernommen hat, die schon in den 30er, 40er Jahren vorgedacht worden sind?

Wenn man das Buch von Oberkrome liest, liegt es natürlich auf der Hand, daß es da Zusammenhänge gibt. Aber gleichzeitig denke ich, daß der Kontext der Wissenschaftler außerordentlich wichtig war, und der war eben ein völlig anderer. Eine bestimmte Fragestellung und ein spezifisches Instrumentarium lassen sich nicht aus einem Kontext in einen anderen verpflanzen. Natürlich gab es Wissenschaftskontinuitäten über Personen wie bei Conze u.a. Auf der anderen Seite scheint mir die moderne Sozialgeschichte aber viel stärker angestoßen worden zu sein von dem, was aus dem amerikanischen Bereich herüberkam. Die Zusammenhänge scheinen mir hier sehr viel deutlicher. Also, wenn Sie so wollen, mehr Hans Rosenberg und weniger Ibsen.

4. Wie werten Sie die personelle Kontinuität in der westdeutschen Geschichtswissenschaft nach 1945?

Was ich bedauere und was mich besonders beschäftigt ist die Tatsache, daß es nach 1945 nicht gelungen ist, mehr Emigranten zur Rückkehr zu bewegen. Ich sehe da auch ein großes Forschungsproblem: Wir müssen in der Tat bis ins Detail herausfinden, ob es Versuche gab, Emigranten zur Rückkehr zu bewegen, wie ernsthaft diese Versuche waren und warum sie im Einzelfall gescheitert sind. Es ist ja, wenn man heute Bilanz zieht, bezeichnenderweise mit Rothfels der konservativste aller Emigranten wieder zurückgekommen. Es hätte der Zunft insgesamt gutgetan, wenn mehr Emigranten zurückgekommen wären und wenn es gelungen wäre, mehr dieser Emigranten zurückzuholen. Das war im übrigen, wenn ich auf eine Ihrer vorherigen Fragen nochmals eingehen kann, mir schon als Student bewußt nicht zuletzt deshalb bin ich in Tübingen zu Rothfels ins Seminar, weil er ein Emigrant gewesen war. Sie müssen auch bedenken, daß dies die Zeit war, in der in der Politik mit Ollenhauer und Brandt ehemalige Emigranten wirkten; es wurde damals öffentlich die Frage gestellt, ob sie in der bundesrepublikanischen Politik Leitbilder sein könnten. Ich erinnere mich an sehr heftige Debatten, in denen ich damals als junger Student den Standpunkt vertreten habe: Aufgrund der Tatsache der Emigration sind sie besonders geeignet, eine solche Leitfigurfunktion zu übernehmen. Und in ähnlicher Weise galt dies für mich auch in der Geschichtswissenschaft. Deshalb war es für mich auch wichtig, daß ich in Wien mit Hugo Hantsch einen Doktorvater hatte, von dem ich wußte, daß er zwischen 1938 und 1945 nicht mitgetönt hatte. Natürlich weiß ich im nachhinein, daß auch Hantsch eine Vorgeschichte besaß. Denn Hantsch war auf seine Weise ein Großdeutscher, zugleich katholisch und nicht unbedingt liberal-demokratisch bis in die Haarspitzen hinein. Doch hatte er nach 1938 ein gänzlich anderes Schicksal. Vor diesem Hintergrund fand ich Wien in den späten 50er Jahren interessant. Da lehrte mit Hugo Hantsch ein Neuzeithistoriker, der im KZ Buchenwald interniert gewesen war und dann später in einer kleinen Pfarrei im Waldviertel gesessen hatte, und der andere Neuzeithistoriker war Heinrich Benedikt, der aus der Emigration in England zurück nach Wien gekommen war. Da war in der Tat ein anderes Klima als etwa in Tübingen.

5. Warum gab es eine lange Zeit des Beschweigens bzw. der gegenseitigen Rücksichtnahme unter den Historikern, die auch 1968 überdauerte?

Ich bin mir gar nicht so sicher, ob das stimmt. Ich denke eher, daß es schon Diskussionen gab. Die erste Runde der Diskussionen zwischen 1945 - 49/50 ist mir altersbedingt nicht präsent. Aber es gab weitere Diskussionsrunden in den 50ern, in den 60ern, in den 70ern, in den 80ern und eben jetzt auch in den 90er Jahren. Und es gab jeweils ein spezifisches Beschweigen oder Verschweigen in den unterschiedlichen Jahrzehnten, aber natürlich auch ein unterschiedliches Engagement bei der Offenlegung und unterschiedliche Erwägungen hinsichtlich der Folgen des Offenlegens. Insofern ist es nicht so, daß dieses alles erst jetzt allmählich herauskommt, sondern früher war es nur schwieriger, bestimmte Dinge zu durchdringen, aber es war nicht so, daß man kein Sensorium und Bewußtsein für diese Fragen hatte. Natürlich wußten wir, daß es da Komplexe gab, die sich problematisch darstellen würden. In Tübingen beispielsweise bin ich nie zu Heinrich Dannenbauer, dem dort lehrenden Mediävisten, gegangen, weil unter Studenten das Gerücht umging, er sei ein Nazi gewesen. Das genügte für mich damals, daß ich auf seine Mittelalter-Vorlesungen verzichtet habe.

6. Inwiefern kann oder soll die Geschichtswissenschaft generell Einfluß auf politische Entwicklungen nehmen? In welcher Form wurden Erfahrungen der Geschichtswissenschaft im Dritten Reich in der Bundesrepublik verarbeitet?

Das ist eine sehr schwierige Frage. Daß es einen unauflöslichen Zusammenhang gibt zwischen politischem Engagement und dem, was Historiker tun, ist ganz offensichtlich. Gleichzeitig sind es doch unterschiedliche Agenden, um die es dabei geht. Die politische Agenda war in den 50er oder 60er Jahren im Hinblick auf bestimmte Themen ganz anders als die Agenda der Historiker dieser Zeit. Insofern gab es und gibt es je nach Thema eine unterschiedliche Nähe oder auch Distanz zwischen diesen Sphären. Freilich wären mir die Historiker, die sich völlig von der Politik abkehren oder somit tun, als ob es da überhaupt keine Verbindung gäbe, suspekt. Ihre Frage ist mir im übrigen nicht ganz klar, wenn Sie nach Erfahrungen von Historikern im Dritten Reich fragen. Was meinen Sie damit?

Inwiefern Historiker aus ihrem Engagement im Dritten Reich gelernt haben. Von Schieder oder Conze ist bekannt, daß sie keiner politischen Partei angehörten, und Wolfgang Mommsen oder auch Wehler rühmen die Liberalität und die Offenheit Schieders gegenüber allen politischen Strömungen, die sie in Köln vertraten. Ohne es jetzt auf Conze und Schieder zu fixieren, aber die Historikerzunft hat im Dritten Reich ja viel Tagespolitisches kommentiert. Wwenn man dem Buch von Karin Schönwälder Glauben schenken darf, bezogen Historiker in Tageszeitungen oder Aufsätzen regelmäßig politisch Stellung.

Auf was wir hier kommen, ist vielleicht die größte Schwäche der Zunft in der Zeit vor 1945 gewesen, die dann aber noch weit hinreicht in die Zeit nach 45: Es ist das Verständnis der Aufgabe des Historikers als eines nationalen Propheten. Und daß für viele Historiker Geschichtsschreibung gleichbedeutend war mit Nationalgeschichtsschreibung. Hier wurde eine Deutungskompetenz beansprucht, die von der Vergangenheit reichte bis hinein in die Gegenwart und die häufig sogar die Zukunft einbezog. Dieses war nun, um auf Schieder zurückgekommen, bei ihm ohne Zweifel noch zu finden. Für Schieder war das Nationale nicht eine von verschiedenen Möglichkeiten der Bewußtseinsformierung von Individuen und Kollektiven, sondern eine Grundkategorie; es war in gewisser Weise vorgegeben. Daher war es für Schieder ganz selbstverständlich, daß seine europäische Geschichte aufgebaut sein würde in Form einer Addition von Nationalgeschichten. Das Nationale war für ihn nicht eine virulente, aber vorübergehende Form des Denken mit einem klaren Beginn und einem einigermaßen klar erkennbaren Ende. An diesem Punkt gibt es größere Unterschiede zwischen der älteren Generation, die sich im Dritten Reich engagiert hatte, und vielen von denen, die später kamen.

7. Wie erklären Sie sich die derzeitige Resonanz des Themas? Warum weckt die Auseinandersetzung um die Historiker im Nationalsozialismus derartige Emotionen wie auf dem Historikertag in Frankfurt?

Für mich ist die Resonanz nicht eigentlich erstaunlich, denn es handelt sich um ein Thema, das für mich persönlich seit den 50er Jahren immer wieder auf der Tagesordnung stand. Insofern ist es zwar von Fulminanz für eine neue und jüngere Historiker-Generation, die sich nun nicht mit den Vätern, sondern mit den Großvätern auseinanderzusetzen hat, aber es ist für mich nichts wirklich Überraschendes, sondern ein notwendiger Prozeß der Auseinandersetzung. Dabei sollte man im Hinterkopf behalten, daß nicht das erste Mal darüber diskutiert wird. Mag sein, daß das Thema auch längerfristig noch auf der Tagesordnung bleibt. Es gewinnt eine besondere Brisanz durch die neuen Quellenfunde, das ist ganz klar. Die Brisanz ist da, aber die Auseinandersetzung mit der Zeit des Nationalsozialismus, die Auseinandersetzung mit den Grundwerten und den Grundanschauungen, die vor 45 dominiert haben, von denen es sich zu distanzieren galt, denen gegenüber man andere Grundwerte und Grundanschauungen zur Geltung bringen wollte, das gab es schon Anfang der 50er Jahre, das gab es Mitte der 50er Jahre, im Grunde nicht minder heftig und nicht minder prinzipiell als heute. Ich habe das Gefühl, daß die Debatten damals noch viel schwieriger in Gang zu bringen waren: gegen die Kumpanei derjenigen, die mitgemacht hatten - das waren ja nicht nur einige unserer Professoren - dieser Kumpanei begegnete man ja nicht zum ersten Mal auf den Universitäten, sondern man kannte sie von den Lehrern an den Gymnasien. Viele der Lehrer, die wir in den Gymnasien hatten, waren natürlich Nazis gewesen, und das spürte man. Selbst Mathematiklehrer, Musiklehrer, Religionslehrer, nicht nur Geschichtslehrer. Insofern gab es die Auseinandersetzungen von Anfang an. Natürlich gewinnt dieses Thema heute dadurch eine besondere Dimension, daß Schieder und Conze so prominent geworden sind und daß sie so prominente Schüler haben, die dann wiederum im Historikerverband wichtige Funktionen einnehmen. Dadurch ist es natürlich ein besonders interessantes Thema.

8. Birgt die Debatte für Sie den Kern eines ernsthaften Streit in der Historikerzunft?

Ohne Zweifel, aber es handelt sich um einen Streit, der für mein Gefühl sehr häufig mit vorschnellen Urteilen geführt wird. Ich wünschte mir, daß in allen Fällen - und man sollte nicht nur immer über Schieder und Conze reden, denn weitere Personen wären auch noch zu nennen, wie etwa hier im Hause Hermann Heimpel - der Versuch unternommen wird, die Nachlässe umfassend zu erschließen. In all den bisher diskutierten Fällen verfügen wir nicht über eine Kenntnis der Nachlässe, die so gut ist, daß unser historisches Urteil wirklich auf einer umfassenden Quellenbasis beruht. Bisher wurden immer nur einzelne besonders interessante Funde herausgestellt, die aber in gewisser Weise 'entkontextualisiert' sind, und ich wünschte mir, daß man sehr viel mehr an den Nachlässen insgesamt arbeitet. Deshalb ist es wichtig, den Nachlaß Erdmann komplett zu erschließen; ich nehme an, daß im Augenblick vielleicht 20 % erschlossen sind, zumindest deutet das 1996 erschienene Buch von Kröger und Thimme auf diese Quote hin. Der Nachlaß Schieder ist wichtig, Conzes Nachlaß ist wichtig, und viele andere Nachlässe sind auch wichtig. Und was ich in diesem Zusammenhang unerträglich finde, ist, wenn Nachlässe mit Sperrfristen versehen sind, das kann ich nicht nachvollziehen. Ich wünschte mir, daß es möglich wäre, in diesen Nachlässen uneingeschränkt zu arbeiten. Natürlich gibt es Nachlässe, die frei sind, so etwa den Ritter-Nachlaß. Auch der Erdmann-Nachlaß ist seit jüngstem frei, so daß man ihn nun komplett erforschen kann.

Winfried Schulze hat sich einiges angesehen damals für sein Buch.

Nun ja, solche Nachlässe sind sehr groß, das Schulzesche Buch ist ein erster Versuch; er erörtert nur bestimmte Dinge. Insofern ist da natürlich noch unendlich viel zu tun. Das sind große Themen.

Herr Lehmann, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

Ort des Interviews:	MPI Geschichte, Göttingen
Datum:	27.04.1999, ca. 13.00 bis 14.30 Uhr
Interviewer/in:	Hacke, Steinbach-Reimann

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